Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Krzyż żelazny

Moderatorzy: Bati, VEB

Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

boch62 pisze: 07 sie 2022, 20:26 Jestem zaskoczony ciszą na naszym subforum dotyczącym żelaznych krzyży.
Czyżby nasi kolekcjonerzy EKów nie mieli żadnych pytań, wątpliwości lub niedomówień ?
Ja osobiście, po kilku ładnych latach bycia z EKami za pan brat, nadal mam tych pytań i wątpliwości wiele ...
Żeby jednak nie "gadać po próżnicy" kilka tych pytań i problemów wkrótce przedstawię.

Pozdr
Jarek
Witam Wszystkich Forumowiczów. No to, może ja zacznę. W poniższej (nowej) klasyfikacji występuje dwóch nowych producentów, Karl Hensler PKZ 57 i Paul Küst bez przydziału. Sądzę, że rozchodzi się o te dwa krzyże. Proszę o opinię.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
Dracula
Rekrut
Rekrut
Posty: 9
Rejestracja: 29 lip 2022, 10:22
Podziękowania: 0

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: Dracula »

Witam Panowie.
Już kiedyś wrzucałem na IOH.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Pzdr. Marcin
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam
Dziękuję! Przyznam, że nie spodziewałem się tak wyczerpującej odpowiedzi z Kolegi strony. Ja niestety nie jestem takim badaczem historii. Ale! Od kilku dziesięcioleci „studiuję” produkcję tych krzyży pod względem czysto technicznym. Grawerzy-jubilerzy, metalurdzy, faleryści, numizmatycy, specjaliści od obróbki metalu wszelkiej maści, wykładowcy ASP, Politechniki i wszystkim innym, którzy mogli by mieć wiedzę na ten temat zawracałem głowę przez ponad 40 lat. Ale główne i szczegółowe informacje na temat produkcji mam od mojego dziadka (i jego byłych „Ferdków”), który był podczas II wojny więźniem obozu pracy Gross-Rosen i pracował (oczywiści nie tylko, były też sztolnie w Sudetach i koło Jablonca) w fabrykach Brehmera i W&H. Jest mi po prostu łatwiej zrozumieć i rozróżnić pewne „myki” produkcyjne i grawerskie.
Co się tyczy dwóch omawianych krzyży. Od kilku lat obydwa krzyże nie pasowały mi do wszelkiego rodzaju znanych mi kombinacji „ramkowo-rdzeniowych” w stylu S&L. Kąty wewnętrzne, kroje dat, kształt wykrojnika, kilka wad matrycowych itd. W książce Maerz/Alt str. 321 znalazłem krzyż identyczny z krzyżem ze zdjęcia – Henslera, ale nie znalazłem Kusta (w książce enigmatyczna wzmianka) ale za to znalazłem potwierdzenie w Kolegi klasyfikacji. A jeśli nie wiadomo o co chodzi w dwóch klasyfikacjach to chodzi o Kusta na zasadzie „drogą dedukcji, drogi Watsonie”. Mnie nie pasuje całokształt wyglądu krzyży a Koledze zgadzają się historia. Reasumując, mamy Kusta i Henslera.
Pozdrawim
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

I niech Kolega zaznaczy wszystkim grubszą pierwszą jedynkę w 1813 :D
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam,
Żeby zacząć o czymkolwiek rozmawiać muszę wyjaśnić podstawowe etapy produkcyjne, które są bardzo istotne żeby zrozumieć całokształt ale i pewne niuanse.
1. Przygotowanie projektu. Artysta robi rysunek.
2. Wykonanie modelu gotowego wyrobu. Artysta wykonuje model z gipsu, drewna, gliny alb w czym tam jeszcze mu pasuje.
3. Po zaakceptowaniu przez zleceniodawcę. Model trafia do grawera.
4. Grawer wykonuje patrycę. Relief wypukły rys. (pozytyw)
5. Z patrycy wybijana jest matryca próbna. Relief wgłębny rys. (negatyw)
6. Następują próbne bicia gotowego wyrobu. Relief wypukły rys. (pozytyw wyrób)
7. Po obejrzeniu gotowego wyrobu przeprowadzane są ewentualne korekty patrycy.
8. Jeśli są korekty to znowu biją matrycę próbną i zabawa w próbne bicia wyrobu. Jeśli niema korekt to patryca jest gotowa do pracy.
9. Z patrycy wybijana jest jakaś ilość matryc które „hulają” w prasach i się sukcesywnie zużywają (wycierają, wybijają, rysują,). A patryca do sejfu i nie grzebie się przy niej nigdy więcej.
Ale musicie pamiętać, że w zakładzie produkcyjnym wykorzystuje się wszystko. Nic się nie wyrzuca i nie niszczy, nawet tych nie do końca doskonałych prób. Na zasadzie „odłóż to tam z boku Herman na pewno się przyda” i stąd są między innymi różne dziwolągi krzyżowe.
Jak widzicie cały proces jest długotrwały ale i bardzo kosztowny. Wniosek - kto ma patrycę ten rządzi. Oczywiście na życzenie zainteresowanych można natłuc matryc i je sprzedawać, wypożyczać, leasingować itd. Możecie sobie wyobrazić jaką kasiorę trzepał S&L z monopolu po wprowadzeniu ich designu bo przecież ceny matryc ustalał sam (swoją drogą, musieli mieć nieźle postawionego wujka alb szwagra). I stąd wynikają uniki innych producentów jak rdzenie mieszane, wykonywanie matryc z pominięciem całego procesu przygotowawczego ale i wykonawczego (mogę podać konkretne przykłady takiego omijania albo kopiowania) alb całkowita rezygnacja z produkcji. To czysta ekonomia. Coś się opłaca produkować albo nie. Poza tym cała produkcja krzyża była skomplikowana czasochłonna i droga (lutowania, malowania, małe kółeczka, duże kółeczka, itd.) jak na takie odznaczenie a koszt krzyża z pudełkiem to 3,75 RM L/54 w sklepie – wiem bo mam z cenówką. W hurcie pewnie 1 RM, może w porywach 2 RM ale nie sądzę.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam
A proszę bardzo. Co widzi w pierwszej kolejności potencjalny oglądacza krzyża? Awers. Jest zgodny z wytycznymi designu S&L? Jest. Ale już na rewers niekoniecznie, co najwyżej zerknie. W jaki sposób wisi krzyż na piersi zdobywcy takowego? Awersem do przodu. Kto tam będzie zaglądał z tyłu? Po co? Zresztą, kiedy Kolega pokaże dzisiaj komuś krzyż, ten zrobi to samo. Powie, O swastyka! Resztę rzadko ogląda. To samo wiedzieli producenci krzyży i w pełni to wykorzystywali. Obniżali koszy poprzez wykonywanie lub kupowanie tylko połowy matrycy. Awersu. Rewers dokładali własny i często nie zgodny z wytycznymi. Albo jak nieszczęsny Aurich który zlecił wydłubanie grawerowi rewersu matrycy ręcznie z pominięciem kosztownego procesu wykonania patrycy itd. Jest na IOH zdjęcie, chyba Kolegi to „koślawe cyferki”. To przekopiowany przy pomocy pantografu rewers (nie wiem tylko kto od kogo) PKZ 23 i 7. Tylko grawer nie zmienił cyfry 8. Dlaczego? bo 8 to 8. Ale jak ma na oryginale ósemkę z przekrzywionym górny kółeczkiem ósemki w prawo i przekopiuje na matrycę tak samo, to po wybiciu krzyża ósemka na krzyżu będzie miała górne kółeczko w lewo. Jest w podstawowy programie zdjęciowym Windows funkcja odwracania zdjęć „na lewą stronę”. Zdjęcia ósemek poniżej. To np. rdzenie mieszane w krzyżach PKZ 19, PKZ 26, PKZ 40, PKZ 56, PKZ 60, PKZ 86, PKZ 106, PKZ 116, PKZ 120, PKZ 125,. Może któregoś pominąłem. Zacieśniali współpracę pomiędzy sobą wymieniając się ramkami albo rdzeniami, np. PKZ 7-23, 24-25, 44-52-66, 56-125, 122-123 cała kombinacja producentów z Wiednia i jeszcze pewnie kilku. Reszta producentów zrezygnowała w ogóle. Sam jestem producentem i murarska krew by mnie zalała, gdyby mi moją dobrą maszynę, która jest w kolorze np. srebrnym, dobrze funkcjonuje i robi to do czego jest stworzona, ktoś kazał wymienić za ciężką kasę na podobną, robiącą to samo ale w kolorze zielonym – poprawnym. Inaczej zakazali by mi produkcji.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam,
O patrycach i matrycach cd. Patryca powinna być wykonana z bardzo dobrej oraz odpowiedniej jakości stali i musi być poddana w celu utwardzenia szykanom termiczno-chemicznym. Relief patrycy (wypukły) można w celu ewentualnej korekty tylko! obniżyć, skrócić lub zwęzić. Ale tego się nie robi, bo po akceptacji patryca jest TABU. Ma za zadanie wybijać matryce i zarabiać pieniądze. Matryca też powinna być tak samo wykonana. Ale jaki jest interes producenta matryc w tym, żeby matryca była niezniszczalna? Żaden. No to cokolwieczek się ją uboży (gorszej jakości stal, mniej efektywny proces utwardzania etc.) a taka matryca poddana gwałcie i przemocy w prasie szybciej się zużywa. Co musi zrobić kontrahent? Kupić nową albo poddać korekcie przez grawera. Matryca poddana jest w prasie olbrzymim ciśnieniom i siłom ścinającym krawędzie reliefu, rozpychającym jego ścianki i zgniatającym powierzchnię co deformuje wzór. „Myk” producenta matryc polega na tym aby wykonać cyferki jak najbliżej siebie, co drastycznie zmniejsza pole manewru dla grawera. Bo, matryca ma relief wgłębny, który można tylko! pogłębić, poszerzyć lub podłużyć a w związku z powyższym nie można robić tego w nieskończoność. Widzieliście na pewno w datach powykrzywiane i ściśnięte do maksimum cyferki i na dodatek farba, która wypełnia przestrzenie pomiędzy nimi. Wszystko staje się mało czytelne. To wynik takiego poprawiania. Albo jak to zrobił W&H, całkowicie olać sprawę, nic nie robić i tłuc tak długo aż relief praktycznie zrówna się z powierzchnią rdzenia. Też zapewne widzieliście.
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Zapomniał Kolega o jeszcze jednej "przypadłości". Kradli! I to wszystko. Fabryki były ja skarbce Alibaby. Kradli np. farbę. A braki uzupełniali grafitem albo sadzą. Stąd, niektóre rdzenie mają kolor sino-szary to grafit a inne są czarne jak smoła w tych farbę "chrzcili" sadzą. O rdzeniach z farbą o dużej zawartością sadzy łatwo się przekonać. Wystarczy potrzeć palcem, którąś z 25. Brudzi do dziś i na dodatek śmierdzi spalenizną.
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam Wszystkich,
O produkcji cd.
Zapewne wszyscy interesujący się tematem EK-ów oglądali zdjęcia z procesu produkcji tychże. W literaturze jest kilka pokazanych i opisanych. Oczywiście nie wszystkie a jeśli już, to opis czynności jest niecały. Uzupełnię to, przedstawię niektóre i postaram wyjaśnić „o co loto”.
Na zd. nr 1 widzimy Frauen robotnice, które lutują małe kółeczka do ramki przez co „spinają” obydwie jej części ale też nakładają punktowo lut wewnątrz, po obwodzie ramki (zaznaczyłem na zd. nr 2, bardziej szare miejsca wewnątrz ramki). Na zdjęciu nr 2,3 i 4 Frauen robotnice wtykają rdzeń do wewnątrz i spinają ramkę z czterech stron klamerkami (zaznaczyłem, leżą na stole zd. 3,4), ponieważ części ramki po przylutowaniu małego kółeczka ciężko się składają - sprężynują (na tych zdęciach akurat nie, bo to chyba Deschler) a na dodatek rozpycha je wtyknięty rdzeń. Później, tak złożony krzyż trafia do Herr robotnika zd. 3 i 4, który mężnie lutuje ramkę. W tym celu ogrzewa brzegi krzyża nad palnikiem Bunsena (typowo laboratoryjny palnik) co powoduje topienie się lutu i trwałe połącznie ramki. Koniec. Krzyż trafia do dalszej obróbki i upiększania.
Ale proszę zwrócić uwagę, że Herr robotnik podczas ogrzewania trzyma krzyż w winklu wewnętrznym (newralgiczne, najbardziej narażone na niezlutowanie miejsce, możecie sami sprawdzić w zaokrągleniach kątów wewnętrznych ramki są małe szparki) nie subtelnie!, gołymi łapami jak na takie odznaczenie przystało, tylko płaskoszczypami. Zdarzało się też, że czasem mu się mocniej ścisnęło. Dowód na to poniżej - zd nr 5. A teraz zagadka. W krzyżach jakiego producenta ściskało się Herr robotnikowi za mocno i można czasem zauważyć ten feler?
A swoją drogą, wszyscy na tych zdęciach wyglądają tak, jakby nie pracowali w fabryce tylko za chwilę mieli wstać i radośnie pójść na urodziny Hitlera. Nawet nie mają zbyt brudnych rąk, bo kto był kiedykolwiek w warsztacie obróbki metalu ten wie jaki tam jest syf. Typowa ustawka. PR działał już wtedy.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam Wszystkich,
A na przykład oto 8,
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
Manix
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy
Posty: 76
Rejestracja: 27 lip 2022, 21:39
Podziękowania: 0

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: Manix »

Witam, taki sam przykład błędu produkcyjnego w krzyżu Deschlera :D
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Manix pisze: 18 sie 2022, 23:56 Witam, taki sam przykład błędu produkcyjnego w krzyżu Deschlera :D
Yyyyy.... S&L. Zapewne chciał Kolega napisać. Ale miło mi, że jest zainteresowanie tematem.
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Jeśli chodzi o zagadkę to podaje dodatkowe informacje: Krzyż jest ciężki do zidentyfikowania i do zdobycia. Posiada cztery warianty. Jego wykonanie jest dość "toporne". W załączniku przesyłam podpowiedź.
PS. Jeśli korzystam ze zdjęć, któregoś z Kolegów to bardzo przepraszam, i proszę o wyrozumiałość ale robię to w celach "dydaktycznych" :)
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Załącznik
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Swaz na rewersie......? A rano jeszcze była. Sam widziałem.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
Manix
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy
Posty: 76
Rejestracja: 27 lip 2022, 21:39
Podziękowania: 0

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: Manix »

Manix pisze: 18 sie 2022, 23:56 Witam, taki sam przykład błędu produkcyjnego w krzyżu Deschlera :D
W krzyżu S&L :D
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Manix pisze: 19 sie 2022, 21:17
Manix pisze: 18 sie 2022, 23:56 Witam, taki sam przykład błędu produkcyjnego w krzyżu Deschlera :D
W krzyżu S&L :D
Może Kolega pokusi się na rozwiązanie zagadki? Jest trudna bo to jest trudny krzyż ale kto powiedział, że ma być łatwo?
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
Manix
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy
Posty: 76
Rejestracja: 27 lip 2022, 21:39
Podziękowania: 0

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: Manix »

Boerger & co PKZ 22
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Manix pisze: 19 sie 2022, 23:18 Boerger & co PKZ 22
Dla Kolegi :brawo:. Tak, to krzyże Boergera (22). Dzięki uprzejmości autorów zdjęć, poniżej całe zdjęcia obydwu krzyży z tzw. wybrzuszeniem cyfr 93. I zapraszam Kolegę na nowy konkurs zagadek dotyczący wiedzy o EK-ach zorganizowany w nowej zakładce przez naszego Eksperta Jarka.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Produkcji cd. o rdzeniach... Napisze tu o ciekawszych zjawiskach przy produkcji a pominę te oczywiste (i zdjęcia też) żeby nie zaśmiecać niepotrzebnie portalu.
Na rdzeniu są umieszczone trzy elementy: dwie daty i swaz. Niby mało a jednak wiele. Bo po tych elementach można zidentyfikować producentów krzyży. Swaz to swaz, mniej na cokoliku więcej bez. Kilku miało m.in. 13, 16, ogólnie są pomocne. Ale głównie po datach na rdzeniu. Najszybciej u tych całkowicie niepokornych, którzy pomimo wytycznych z końca 1940 r. w swej działalności używali tylko własnych matryc np. producenci 7, 23, 27 czy 75. Na jakich zasadach? Konia z rzędem temu kto potrafi wyjaśnić dlaczego i czyje wpływy na to rzutowały. Albo tych, którzy prawdopodobnie zrezygnowali z produkcji po wprowadzeniu standaryzacji np. 127 i inni. Natomiast problem zaczyna się w datach tych pokornych (całkowity rdzeń S&L design) lub półpokronych (rdzeń mieszany). A to jest cała reszta producentów.
Gdyby Wam ktoś powiedział, napiszcie drukowaną literę „A”, to każdy z Was napisze ją trochę inaczej, bo każdy z Was ma inny charakter pisma i oczywiście inny styl pisania. To samo jest z grawerami. Herren grawerzy przy pracy zd.1. Tylko że, oni ten charakter pisma nazywają „sznytem”- cięciem, ale jest też „maniera” czyli styl. Spróbujcie rozpoznać po samych datach 16 i 76, 44-52-66, 122 i 123 czy 56 i 125. Jest to praktycznie niemożliwe bo jak się dobrze przyjrzeć, to data i awersu i rewersu jest praktycznie identyczna. Jak sądzę, wyszły spod ręki jednego grawera czyli tzw. „sznytu”. Oczywiście nie jeden dla wszystkich ale różni do konkretnych przykładów. A przyjrzyjcie się tzw. „manierze” w datach 7 i 23, 11 i 14, 21 i 55 czy 40 i 75 - tym „kaczkowatym” trójkom rewersu. Takich „spółek” datowych w rdzeniach jest więcej, bo nie każdy zakład było stać na utrzymanie pracowni grawerskiej i dlatego korzystali z usług zewnętrznej pracowni albo pracowni tego, którego było stać. Tu taki przykład współpracy produkcyjnej, krzyż Kellera a sygnatura J. Bengela zd.2, 2a. Trzeba też wziąć pod uwagę migrację z powodów osobistych albo zarobkowych grawerów pomiędzy fabrykami, przez co mamy kolejny melanż datowo-rdzeniowy.
Rdzeń był wybijany na dużych prasach śrubowych (zd. pras na IOH). Matrycami w wyciętą z blachy formatkę, Bum!, wykrojnikiem w wypraskę, Łup! i gotowe (zdjęcia tych elementów na IOH). Tu taki surowy rdzeń zd.3 i 3a (oczywiści pokusiłem się na identyfikację – sądzę, że rdzeń Brehmera ze swaz na cokoliku). Ustawienia pras dokonywało się po biciach próbnych i po obejrzeniu gotowego wyrobu. Tu wada produktu zd.4. Powodów takiego podwójnego bicia może być wiele, od złego wypoziomowania prasy po nadmierne wyeksploatowanie jej części i brak konserwacji, niewłaściwą obsługę i wiele, wiele innych. To oczywiście przykładowa wada ale takich wad (różnych) zapewne widzieliście więcej. Jak się domyślacie wykwalifikowani robotnicy i fachowcy byli zatrudniani w zbrojeniówce a w takich fabrykach prace dostawali wszyscy inni: robotnik przymusowy, weteran nie zdolny do służby, przysłowiowa stara praczka i dziad w kapeluszu. Tak więc, na stanowiskach (i to praktycznie wszystkich) zasiadały przyuczone a raczej średnio tresowane szympansy. Rzecz jasna, że taka sytuacja sprzyjała brakoróbstwu. Hale produkcyjne teoretycznie nadzorował jakiś pomniejszy Herr kierownik ale na tym kończyła się jego rola a proces produkcji żył własnym życiem.
Rdzeń trafiał do Frau malarki zd.5. która, pistoletem natryskowym rdzeń czerniła. I tu się zaczyna kolejna „polka”. Bo! Blachy z walcowni wyjeżdżają zaolejone w sztaplach. Przepracowany olej zabezpiecza wstępnie blachy przed korozją i pomaga przy zsuwaniu arkusza ze sztapli. Później ta zaolejona blacha trafia pod gilotynę albo piłę do metalu a pocięta na formatki do prasy. Takie właśnie formatki zd.6, 6a (tu akurat EK1 po wybiciu a przed wykrojnikiem). W prasie wszystkie części są smarowane smarem (normalne) a matryce i inne elementy narażone na tarcie w celu jego zmniejszenia przecierane są olejem albo chłodziwem (olej z wodą). Na hali wszechobecny jest przepracowany olej, chłodziwo oraz wióry, opiłki, kurz, brud i szczury, wszystko się lepi. Wypadałoby przed malowaniem przetrzeć rdzenie rozpuszczalnikiem, żeby się farba dobrze trzymała (każdy kto malował metal to wie, że należy go odtłuścić!). Ale po co Frau malarka będzie sobie takim drobiazgiem ufiokowaną głowę zawracała. Sru! farbą, bo przecież sztuka się liczy. Kto to będzie oglądał za miesiąc? Szwej? Jak dostał, to blachę do szuflady a co najwyżej powiesił na ścianie koło portretu Hitlera i pił na umór ze szczęścia, że nie dostał jej pośmiertnie. No to mamy teraz Panowie zbieracze częściowo gołe albo całkowicie łyse rdzenie w swoich krzyżach. A tu inna sytuacja. Na każdym hoboku z farbą jest napisane (dzisiaj też) „PRZED UŻYCIEM ZAMIESZAĆ”. No to Frau malarka otworzyła hobok i zamieszała. Ale na drugi dzień już nie, po co?, przecież wczoraj mieszała! Na to na górze w hoboku rzadka breja a na dole paciaja o konsystencji asfaltu. Podobno ledwo się przez dyszę w pistolecie przeciskał. Pomalowane rdzenie trafiały do suszarki „piekarnika” zd.7 w celu szybszego wyschnięcia. Ale czasem się źle ustawiło temperaturę Frau malarce (przecież się zdarza, prawda?). Tu takie połączenie temperatury z asfaltem - „ugotowany asfalt” zd.8.
A później, to już wiecie do kogo trafiał umalowany rdzeń.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

zdjęcie nr.8
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Piękne przykłady matryc do EK2 :good:.
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Dobry wieczór Wszystkim,
Chciałbym Kolegom zaprezentować sygnowany krzyż produkcji Franza Petzla PKZ 120. I nic by nie byłoby w tym nadzwyczajnego gdyby nie rdzeń krzyża a zwłaszcza umieszczone na nim daty.
Proszę zwrócić uwagę, że obie daty w wyglądzie, kroju i rozmieszczeniu poszczególnych cyfr bardzo przypominają standardowe daty (awers, rewers) krzyży S&L. Proszę porównać daty w oryginalnym sygnowanym S&L i daty w dwóch krzyżach sygnowanych 120 Petzla.
Poczekamy oczywiście na opinię Kolegi Jarka?
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam wszystkich,
Produkcji cd. teraz o ramkach ...
Ramki krzyży wykonane były ze stopów metali nieżelaznych. Cynk, aluminium, miedź, cyna a pewnie i inne pierwiastki w śladowych ilościach i w różnych proporcjach procentowych i u każdego producenta innych. Nie do ogarnięcia. Przeglądając własne zbiory sami możecie porównać (oczywiście „na oko”) z jak różnych materiałów zostały wykonane ramki np. S&L, W&L albo Brehmera i z jakich 24, 25 czy Hammera.
Ramki były robione na mniejszych prasach mimośrodowych – zd.1 (ale pewnie były robione też na ręcznych balansowych). Kształt i profil ramki jest bardzo złożony. Pełno kątów, zakrętów, wklęsłości, wypukłości i na dodatek jest wąska. W rozmowach z moimi kumplami, specami od metali, metaloplastyki i konstrukcji stalowych doszliśmy do wniosku, że „żeberka” w ramce nie stanowią tylko i wyłącznie walorów estetycznych ramki (?) ale mają za zadanie, również stabilizować i usztywniać ramkę po wycięciu jej z blachy. W przeciwnym razie (bez żeberek) tak wąska, cienka i w ten sposób wyprofilowana konstrukcja byłaby pewnie zwichrowana we wszystkie możliwe strony. Oczywiście to są tylko nasze dywagacje na ten temat i możecie być im przychylni albo nie.
Tak wygląda wypraska ramki zd.2 i gotowa ramka zd.2A. Te cztery (czasem były trzy) wypustki w rogach w zd.2 służą temu aby wypraska nie przesuwała się podczas traktowania jej wykrojnikiem.
Wiecie już, jaka panowała na halach sterylność i higiena. To od czasu do czasu wypadałoby oczyścić wewnątrz relief (wgłębny) matryc ramki. A gdzie się zbiera najwięcej syfu? Rozejrzyjcie się po swoim pokoju… no właśnie. To samo dzieje się w kątach reliefów, to tam zbiera się go najwięcej. Takie czyszczenie powinien wykonać sam Herr grawer albo wykwalifikowany robotnik, który przy pomocy rozpuszczalnika, szmaty i jakiegoś miękkiego dłubadełka (np. cienkiego patyczka) usunąłby brud z wewnątrz. Ale skąd wziąć takiego wirtuoza a na dodatek tak skomplikowane i precyzyjne narzędzia? Frau sprzątaczka to zrobi. No i zrobiła, ale drucianą szczotką a w winklach zwykłym drutem (słyszałem o takim przypadku). Niby nic, bo matryca jest utwardzana ale w wyniku takiej agresji, powstają na jej powierzchni mikro urazy, które po jakimś czasie użytkowania przekształcają się w makro a te w głęboki skazy czyli słynne….. fleki! Znacie je dokładnie z 13, 109 i innych. A i 122 została potraktowana brutalnie zd.3, 3a. Może drucik ze szczotki wypadł i został wewnątrz reliefu? I zanim się ktoś zorientował i go wyjął to palnął matrycą parę razy. Prawdopodobnie dzięki takiemu drucikowi mamy Szanowni Koledzy Zbieracze LFF-y i badać je możemy.
Jak poprzednio napisałem krzyż po zlutowaniu ramki trafia do dalszej obróbki. Czyli do oszlifowania tego co wylazło z ramki po lutowaniu. Na zd.4 Herren szlifierze zmysłowo opiłowują pilnikiem okrągłym profile kątów wewnętrznych ramki. Ale odcinki proste już nie tak subtelnie, tylko szlifierką taśmowa. Na zd.5 ten „dzióbek” powstał w wyniku takiego szlifierkowania. A tu? Upps!! coś mu się omskło zd.6, no i na dodatek jest „dzióbek”. Oczywiście są krzyże, które mają ostre wykończenia kątów zewnętrznych, bo tam pewnie nie używali w ogóle okrąglaka, tylko od razu atakowali szlifierką. Ale są i mieszane, ostre i półokrągłe. Znowu cały melanż.
Teraz już wiecie dlaczego krzyże mają nieco różne wymiary zewnętrzne, różne kształty ogólne i różne półokrągłości w profilach ramki albo tych okrągłości jest brak. Czyli, jak się Herr szlifierzowi oszlifowało? Nie do końca. Każdy z nich też miał swój sposób szlifowania a więc istnieje pewna powtarzalność. Weźmy np. krzyże 122 i 123. Obydwie firmy miały swoje siedziby w Straßburgu. Wygląd i kształt ich ramek jest bardzo podobny. To sugeruje, że korzystali z bardzo podobnych matryc i wykrojników. Ale już nie z jednego Herr szlifierza, tylko każdy z zatrudnionego we własnej fabryce. I pomimo podobnego kształtu wykrojnika, każdy z tych szlifierzy obrabiał ramkę w trochę inny sposób. Mniej zaokrąglone kąty zewnętrzne, bardziej lub mnie zaokrąglone rogi ramion krzyża. I po tym właśnie można rozróżnić tych producentów.
Spójrzcie też na charakterystyczne profile kątów zewnętrznych w 113. Błyskawicznie można je rozpoznać.
Ze względów oczywistych, wymieniłem tylko tych charakterystycznych.
Ponieważ część producentów korzystała z firm zewnętrznych (kooperantów) dostarczających im półprodukty to czasem ciężko było spasować ramkę z rdzeniem. Po przymierzeniu okazywało się np., że kąty wewnętrzne ramki zachodzą na swaz. Co zrobić? Dopasować! To łubu-du pilnikiem po winklach. I tak w 12,16,22,24,25 czy innych. Temu się pewnie zapomniało. zd.7
Zlutowany i oszlifowany krzyż trafiał do Frau polerki, która elektryczną szczotką czyściła powierzchnie ramki, skutecznie usuwając drobne nierówności i chropowatości jednocześnie nabłyszczając powierzchnię, bo przecież krzyż miał razić cudnie. Ale w książce Maerza o EK1 znajduje się zdjęcie, na którym Frau polerka robi to drewnianym kołkiem. Dlaczego kołkiem a nie np. drobnoziarnistym papierem ściernym? Ponieważ drewno jest mało inwazyjne. Kołki były wykonane z twardego drewna np. dębu czy jesionu i doskonale sobie radziły z usuwaniem drobnych kostropatości, jednocześnie nie matowiąc powierzchni ramki. Tak wypolerowany krzyż przekazywany był do Frau zdobiarki. Ta nakładała na krzyż szablon i białą farbą ramkę „mroziła” ale w innych fabrykach Frau zdobiarki malowały odręcznie, bez użycia szablonu np. W&L. Dalej, krzyż przechodził w ręce Herr pierścieniarza. Ten zakładał pierścień od wstążki na małe kółeczko i zgrabnie je lutował, następnie przy pomocy znakownika (znacznika) lub numeratorów ślusarskich numer PKZ albo LDO skutecznie wybijał, oczywiście młotkiem ślusarskim (a na małych i dużych pierścieniach w 24 dodatkowo umowne symbole i tajne znaki). A później to już było tylko miło i sympatycznie. Krzyż w pergamin, pergamin do koperty, koperta do odbiorcy a u odbiorcy czekał leniwie na swojego zdobywcę.
Ale nie wszystkie krzyże były tak rozpieszczane (tak uważam). Jak wcześniej napisałem, że podczas lutowania ramki, jej powierzchnia ogrzewana była palnikiem. Wiecie o olejach, chłodziwie etc. znajdujących się na produkcji. Ramki również były upaprane olejem, i to nikogo nie powinno dziwić. A co się tworzy na zaolejonym metalu podczas jego ogrzewania – oksyda. To taki ciemny nalot z kolorowymi przebłyskami. Podczas czyszczenia, Frau polerka przy okazji ścierała tę oksydę. A tu? Za mało się przyłożyła? A może nie zrobiła tego w ogóle. Przyjrzyjcie się zdjęciom nr.8, 8a i 8b. Uważam, że były to niedoróbki, ale nie wykluczam też celowego działania producentów, ograniczających w ten sposób wydatki i czas. Na sporą ilość oglądanych przeze mnie krzyży widziałem niewiele ładnie „mrożonych” (no, może prócz 4, 13 i 100) za to całą masę oksydowanych. Ale, może za mało ich do tej pory widziałem☹.
Chyba? to co napisałem, przybliżyło Wam choć trochę proces produkcji. Jakie katusze i tortury musiały przejść arkusze blach aby stać się krzyżem, który dziś znajduje się w Waszych zbiorach. Pominąłem pewne procesy po to, żeby Was nie zanudzić. Poza tym w każdym zakładzie produkcyjnym są one różne i wykonywane w różnej kolejności, przy użyciu innych maszyn w innej technice i technologii (tak jak dzisiaj). Bo jeśli przyjąć za pewnik i wzorzec, proces produkcyjny ze zdjęć (ustawki) z fabryki Deschlera. To mam pytanie. Gdzie są te jego krzyże? Jest ich jak na lekarstwo i EK1 i EK2. W przeciwieństwie do 3,4,6,24,25,55 i innych. Oni robili je do końca wojny (pewnie z ograniczeniem albo pominięciem jakichś procesów technologicznych). A że robili je byle jak. Trudno. Ale za to dużo i dlatego dzisiaj są.
Oczywiście można w to co napisałem wierzyć lub nie (nie mam na to wpływu) ale pewnie kilku z Was skłoni do refleksji, że do rozpoznania producentów krzyży jest niezbędny tzw. „czynnik ludzki” ze wszystkimi jego aspektami: lenistwem, brakiem odpowiedzialności, wykształcenia, powtarzalnością, partactwem itd. Dodając do tego opłacalność ekonomiczną produkcji (niezbędna), procesy oraz techniki produkcyjne, biorąc pod uwagę nieprzewidywalność (warunki wojenne, które wywracają czasem wszystko do góry nogami) i znając pewne fakty historyczne, będziecie mogli choć trochę przybliżyć się do poznania tych „blach”. Oczywiście polecam zainteresowanie EK-mi. Znajdziecie w tym hobby i niezłą zabawę.
Pozdrawiam
Robert
Poniżej moja osobista dygresja na temat badania zawartości „cukru w cukrze”.
Zainteresowało mnie, że w swojej książce o EK1 D. Maerz pokazuje wykresy badań spektrometrycznych zawartości pierwiastków w farbie poszczególnych producentów krzyży (o „chrzczeniu” farby jeż wiecie). W zaprezentowanych wynikach są różne pierwiastki i ich proporcje. Ciekaw jestem na ilu egzemplarzach dokonał tej analizy? Prawdopodobnie na jednym ale nie na 10000 szt. i to każdego badanego producenta. To tak jakby lekarz, po stwierdzeniu jednostkowego przypadku dżumy ogłosił światu epidemię. Poza tym co z tego wynika? Zupełnie nic! Przebadał też ramki pod kątem zawartości w nich metali (różne wartości). I moje pytanie jest takie samo jak dotyczące farby. Uważam, że te badania można traktować tylko poglądowo. Oczywiście, nie mam najmniejszego zamiaru nic umniejszać pracy Maerza.
Ja zrobiłem podobną rzecz. W 1993 roku przeprowadziłem analizę rdzenia EK2 Deschlera. Ale zaraz potem doszedłem do wniosku, że takie badanie jest przerostem formy nad treścią. Bo kto mi zagwarantuje, że wszystkie rdzenie zostały wykonane z blachy o tych samych parametrach (nawet te, tylko i wyłącznie u Deschlera)? Czy, któryś z producentów przewidział czas produkowania krzyży i zamówił u jednego dostawcy partię blach na 5 lat? Przecież każda dostawa mogła być z innej huty, walcowni, hurtowni i z różną zawartością różnych pierwiastków. Totalny miszmasz zawartości. Priorytety wojny są przecież inne. Cenna i rygorystycznie kontrolowana blacha była wykorzystywana do produkcji zbrojeniowej. A do produkcji odznaczeń? To co zostało! Poza tym, po co komu taka wiedza i co za różnica jaka była zawartość w stali np. węgla, niklu czy manganu? Przecież to była tylko jedna z części zwykłego odznaczenia a nie element układu napędowego V1 czy V2,
Z tego wszystkiego, jedyną korzyścią dla mnie było to, że po badaniu spektrometrycznym przy pomocy „krowy” wprowadziłem się z p. adiunktem w ulubiony stan. Może Maerz też powinien.
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

cd.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam wszystkich,
Tak rzeczywiście. Jakiś rok, może trochę ponad, przeglądałem stronę sklepu internetowego dealera ze Strassburga. Zaintrygował mnie wystawiony na sprzedaż niemagnetyczny i niesygnowany krzyż o znajomym wyglądzie. Jak zacząłem mu się bliżej przyglądać to dostrzegałem cechy magnetycznego i oznaczonego krzyż Stahla PKZ 122. Krzyż kupiłem. Ale przy okazji porozmawiałem z właścicielem na temat tych niemagnetycznych i niesygnowanych krzyży. Odpowiedział, że od czasu do czasu pojawiają się u niego w sklepie. Poniżej wspomniany krzyż. Zdjęcia 1 i 1a to zbliżenia obu dat tradycyjnego krzyża Stahla. Zdjęcia 2 i 2a mojego. Możecie porównać sobie szczegóły. No i oczywiści krzyż w całości.
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Przepraszam ale nie mogę załadować obrazka rewersu, prześlę jak tylko się z tym uporam.
A tymczasem zdjęcia kolejnego niemagnetycznego i nieoznaczonego Stahla.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Rewers
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Z tego co pamiętam to też od niego.
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Tu zdjęcia charakterystycznych wad dla Staha i dodatkowe zdjęcia pokazujące marną jakość wykonania ramki krzyża.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Ok. Wieczorem to zrobię.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Zgodnie z umową
Pozdrawiam
Robert
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Tak to ten dealer.
https://www.wehrmacht-awards.com/forums/forum/wehrmacht-era-militaria/crosses-of-the-wehrmacht/12140709-unmarked-ek-2
I to z nim rozmawiałem. Przy takim założeniu, jeśli wprowadził mnie w błąd to zrobił to celowo.
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Witam,
Poniżej trochę ciekawostek z EK2.
Nr 1
Dziwoląg z niemagnetycznym rdzeniem. Daty przypominają trochę Deumera. Nie udało mi się go przypisać do znanych kopii czy oryginałów.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
Awatar użytkownika
manclino
Kapral
Kapral
Posty: 111
Rejestracja: 09 sie 2022, 12:12
Podziękowania: 4

Re: Klasyfikacja krzyży EK2-1939

Post autor: manclino »

Nr 2
Sygnowany Souval 98 ale z rdzeniem Petzla. Zdjęcie zostało pozyskane z WAF.
Zawartość dostępna tylko dla zarejestrowanych użytkowników forum.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Eisernes Kreuz”